ESTE TEXTO NO ES MIO SINO DE CLARIN

El año pasado, el feminismo se consolidó como lente para ver y transformar la realidad y también, como un movimiento en ebullición. En él, se desarrollaron matices, diferentes líneas (existen ramas como el “ecofeminismo” o el “transfeminismo”, por ejemplo) y diatribas públicas y privadas para pararse y accionar frente a la violencia machista, la altísima tasa de femicidios (uno cada 31 horas, según cifras oficiales) y la desprotección estatal.

Los debates son múltiples: escraches públicos a los agresores, de qué hablamos –y de qué no– cuando hablamos de violencia, cómo se cruzan las problemáticas de género con otras –como la pobreza y el desempleo– la despenalización del aborto, las nuevas formas de ser madres. En la Argentina, dos voces tuvieron impacto en las discusiones, en sus libros e intervenciones varias (sobre todo, en Twitter). De un lado, Psicoanálisis: por una erótica contra natura, escrito por la psicoanalista Alexandra Kohan, una publicación online que fue el segundo más vendido de Baja Librosen 2019. Del otro, El fin del amor: querer y coger, de la licenciada en Filosofía Tamara Tenenbaum, que lleva más de 10 mil ejemplares vendidos y será convertido en una serie con la producción de MGM y protagonizada por Lali Espósito. Viva convocó a estas dos pensadoras argentinas para que se enfrenten, polemicen y exhiban los grises de un movimiento que no es blanco sobre negro.

Tamara Tenembaum y Alexandra Kohan. Foto: Constanza Niscovolos.

Tamara Tenembaum y Alexandra Kohan. Foto: Constanza Niscovolos.

Empecemos por una de las discusiones más recurrentes del año que pasó: el escrache público como forma de castigo al agresor. ¿Cuál es su postura al respecto?

Alexandra Kohan: Lo que pasó con la ola punitivista del escrache es mucho peor de lo que creemos, sobre todo en jóvenes. Somos un montón las que estamos diciendo públicamente que hay que parar con el escrache. No sólo porque no tiene las consecuencias políticas que estamos buscando, sino que está haciendo pelota a un montón de gente. Yo no soy de la idea –y sé que hay feministas que sí– de que “bueno, como tantos años sufrimos nosotras, ahora tienen que sufrir ellos”. Justamente, el camino de la transformación es no invertir esas posiciones. No es que nosotras somos buenas y nos hacen daño los varones. Nosotras también producimos dolor, daño: eso me parece que también hay que decirlo. No es tan obvio. Coincido con lo que dijo (la periodista) Florencia Angilletta: “Hay que diferenciar daño de delito”. No se puede pasar todo por el Código Penal.

En muchos casos, el escrache se usa precisamente para no pasar por la justicia tradicional…

La filósofa y la psicoanalista debaten los pilares y los estereotipos del movimiento. / Constanza Niscovolos.

La filósofa y la psicoanalista debaten los pilares y los estereotipos del movimiento. / Constanza Niscovolos.

AK: Hay que seguir gritándole al Estado que reciba y que sea acogedor con las denuncias de violencia. Estamos gritando en las redes que tal me dañó, que me clavó el visto, en vez de pedirle al Estado que se ocupe de no cerrar programas.

Tamara Tenenbaum: ¡Pero eso sí se está pidiendo!

AK: No digo que no… Digo que hay un aturdimiento de reivindicaciones y todo queda empastado, diluido. Si todo es violencia, nada es violencia.

TT: Yo fui invitada por muchos centros de estudiantes para charlar con adolescentes sobre escraches entre ellos. A veces los padres y las autoridades se quejan, pero la institución no está generando otras instancias o espacios. En Inglaterra, por ejemplo, probaron con agregarle al gabinete psicológico un grupo de pares, con chicas de quinto año, al que podés recurrir para conversar y decidir cuál es el curso de acción, si convocar al chico a una mediación, etc. Son adolescentes, están aprendiendo. ¡Ayudémoslos!

¿Coincidís, Alexandra?

AK: No, ahí disiento. Una cosa es la educación, y lo que se puede transmitir con ella, y otra cosa es lidiar con la sexualidad, que siempre es algo traumático y de eso no tiene la culpa el patriarcado. El escrache no es la única opción. Tampoco se habla de cómo sufre el que escracha. Se habla de cómo sufre el escrachado, que sufre un montón, ojo. Pero también suponen que la que escracha está “empoderada”. Me parece que una vez que cesa la euforia, hay mucha angustia. En el dispositivo mismo del escrache la que escracha queda coagulada en el lugar de víctima, que es otro modo de silenciar.

TT: Lo que pasa cuando digo que estamos aprendiendo es también ver qué pasa con las redes sociales. Porque las chicas me decían: “Bueno, yo necesito hablarlo”. Pero quizás necesitás hablarlo en un ámbito más cuidado y que controles más que Facebook. Hablo contra los escraches como cosa generalizada, porque también entiendo que hay situaciones en las que no hay otra cosa para hacer. En ese sentido, no me gusta decir soy “antiescraches”. Creo que es una herramienta que se usa mucho más de lo que deberíamos. Pero no me interesaría que el rechazo a los escraches implique un regreso al silencio.

Tamara Tenembaum tiene 30 años. Es licenciada en filosofía, docente y escritora. Foto: Constanza Niscovolos.

Tamara Tenembaum tiene 30 años. Es licenciada en filosofía, docente y escritora. Foto: Constanza Niscovolos.

Alexandra, te han señalado como una voz “disidente” del feminismo. ¿Te sentís así?

AK: No me siento nada. Estoy en contra de la autoproclamación.Creo que si lo que yo digo es disidente o no, lo tiene que decir quien lo lee, no yo. Hay muchos discursos estereotipados al interior de cierto feminismo, y mi hipótesis es que vienen a sustituir los estereotipos del machismo que estamos intentando derribar. El objetivo es que no se constituyan nuevos estereotipos. Porque se supone que el feminismo es un movimiento emancipador, entonces hay que resistir para que no se instalen nuevos estereotipos ahí donde estamos tratando de hacer caer otros.

La ola verde por la legalización del aborto no punible. Eclosionó en 2018. / Foto Cecilia Profetico

La ola verde por la legalización del aborto no punible. Eclosionó en 2018. / Foto Cecilia Profetico

¿Vos también creés, Tamara, que se consolidaron algunos estereotipos dentro del feminismo?

TT: Creo los medios masivos amplifican cierta idea feminismo que no es la que más me interesa. Por ejemplo, respecto del “amarse a una misma”. Me interesa lo que dice el investigador Nicolás Cuello, que es parte de la militancia gorda: pareciera que si vos querés a tu cuerpo, no sufrís, y entonces estamos echándole la culpa a la gente gorda del hecho de que salgan a la calle y las traten mal. Pero no es una cuestión de que si yo me quiero a mí misma, ese sufrimiento desaparece, porque no es culpa mía. A veces, lo que los medios toman como el discurso feminista son versiones muy edulcoradas, muy simplificadas y muy funcionales al individualismo capitalista. No creo que eso sea representativo para nada del feminismo argentino. A veces dicen “el feminismo tal cosa”, bueno, estás hablando de cuatro chicas sueltas de Instagram

¿Son sólo cuatro chicas sueltas de Instagram?

AK: ¡No estoy de acuerdo! Hay referentes muy importantes que ponen a circular consignas que terminan produciendo más padecimiento, porque producen culpa. Por ejemplo: “Si te duele, no es amor”. Si no te podés adecuar a esa consigna, te generan más culpa. A mí me parece que eso es “culpabilizar a la víctima”: decirle a alguien que está padeciendo de amor que no tiene que sufrir.¡Encima de que estás sufriendo enamorada, estás siendo una “mala feminista”! Hay una cantidad de consignas que no sólo no producen transformaciones, sino que funcionan para producir más padecimiento y más alienación. Y no son cuatro chicas sueltas de Instagram.

TT: Pero me concedés, Alexandra, que hay un montón de feministas que lo estamos discutiendo en voz alta.

AK: Por supuesto, pero después, ¿en qué lugar quedamos las que discutimos eso? Me llegaron a decir que defiendo violadores y que soy peligrosa, eso busca silenciarme. Y la crítica no viene de “cuatro chicas sueltas de Instagram”.

Ni una menos. La consigna contra los femicidios nació en 2015.

Ni una menos. La consigna contra los femicidios nació en 2015.

Aunque estemos en un momento de efervescencia del debate feminista, ¿creen que a la vez se van generando espirales de silencio o nuevos tabúes?

AK: Yo publiqué mi libro en marzo y seguí pensando cosas que fui diciendo en distintas entrevistas durante el año. La palabra que más me retornó de los lectores fue la palabra alivio. Y lo que me dijo alguien es que yo expuse algo de lo que se hablaba en privado en chats y que no se podía decir públicamente.

TT: Creo que el problema también son las redes sociales. Hay cosas que yo elijo no decirlas en Twitter o en Instagram, porque yo tengo opiniones muy matizadas de todo, y cuando las puse en mi libro, no pasó nada. Nadie se enojó. Las pude articular con espacio. Explicar matices siempre requiere muchos caracteres. Yo soy muy neurótica, tengo muchas preguntas, por eso ni siquiera me animo a decir que soy “antiescraches”. En mi libro pude articular eso y un libro se lee con buena leche. Al revés, en una red social como Twitter la gente te lee para enojarse.

Alexandra Kohan tiene 49 años. Es licenciada en Psicología, docente y analista. Foto: Constanza Niscovolos.

Alexandra Kohan tiene 49 años. Es licenciada en Psicología, docente y analista. Foto: Constanza Niscovolos.

¿En relación con la maternidad y la paternidad, creen que hay cosas de las que ahora no se puede hablar?

AK: El tema donde veo gran dificultad para debatir es la degradación del padre, algo que llevan a cabo ciertas mujeres. Me parece siniestro.

TT: Bueno, no se habla tanto de los varones que tienen una posición económica acomodada y ratonean la cuota alimentaria una vez que se divorcian…

AK: ¡De eso se habla un montón! ¿El lugar común cuál es? El tipo que abandona a su mujer.

TT: Porque es lo más común estadísticamente y la ley tiene que trabajar con la mayoría

AK: ¡Esa es la ley! El debate es otra cosa. Eso es lo más común y yo diría hay que ir con todo el peso de la justicia. Una vez que yo establezco esa posición: ¿puedo hablar de las madres o no? Parece que no se puede hablar de otra cosa que de los padres que se van y dejan plantadas a las minas. ¿Pero podemos hablar de esa minoría de mujeres que degrada a los varones con los que tuvo hijos y los saca de sus vidas? Ahí los que peor la pasan son los hijos. Y eso sí me preocupa.

TT: Lo que hay que preguntarse ahí es si hay algo sistémico, como en el caso de los varones y la cantidad enorme de abandonos e incumplimientos que tenemos, o si tiene más que ver con casos individuales.

Basta de Femicidios! Nos están matando ! #NiUnaMenos: una multitud contra la violencia de género. / Cecilia Profetico

Basta de Femicidios! Nos están matando ! #NiUnaMenos: una multitud contra la violencia de género. / Cecilia Profetico

AK: Hay una cosa sistémica. Te lo dicen todos los abogados de familia. Y es también una sacralización de la madre, que no deja de ser un elemento que forma parte del patriarcado.

En sus respectivos libros y en sus intervenciones públicas, las dos se detienen en la idea del amor romántico. Tamara cuestiona ese ideal y Alexandra cuestiona ciertos discursos que creen que el sufrimiento no es parte del amor.

TT: El amor romántico no es un tipo de amor, sino la hiperinflación de la pareja, como el vínculo más importante de la vida moderna. Hay ciertos imperativos morales con la pareja, como la monogamia, que hoy se reconvierten en estándares de éxito.

¿Pero los imperativos sólo se refieren a la pareja perfecta?

TT: También a eso se le enfrenta la mujer soltera empoderada, completa, perfecta, que no existe, porque existe tan poco como la pareja perfecta. En general, a veces estás contenta, a veces no. Otra cosa es que ser soltera o no serlo no es una decisión solamente de uno. Tiene que ver con decisiones de uno y también con circunstancias. Hay mujeres a las que les gustaría estar en pareja y no lo están. Yo no creo tampoco que en el deseo, tal como una lo percibe, sea posible separar lo que la mujer quiere de lo que le enseñaron.

¿Cómo puede ayudar el psicoanálisis a discriminar el mandato del deseo?

AK: En un análisis se puede empezar a discriminar lo que viene del lado del mandato, del ideal, pero no hay certeza, no existe. Incluso diciendo “quiero ser madre”, convencida, después hay que desearlo. Me parece que es mucho más interesante, o aliviador, saber que uno tiene la posibilidad de vacilar y no tener esa certeza.

¿Y cuál es tu posición entonces sobre el ideal del amor romántico?

AK: A esta altura ya no sé bien qué es el “amor romántico”. Pasa como con el “patriarcado”, son palabras que se empiezan a repetir. Yo diría que es el lugar de un ideal. El problema es el modo en que ese ideal se torna un peso en cada persona. El psicoanálisis propicia la caída de esos ideales, que a veces son más sociales y a veces no… A mí me gusta hacer el chiste de “mucha neurosis haciéndose pasar por presión social”, aclarando que no es que no haya presión social.

La denuncia de Telma Fardín contra Juan Darthés por abuso. Fue en 2018.

La denuncia de Telma Fardín contra Juan Darthés por abuso. Fue en 2018.

Entonces, ¿el cambio de la mujer será individual o será sistémico? ¿Pasará por la persona o por la sociedad en su conjunto?

AK: El psicoanálisis es una práctica social, no trabaja con la individualidad sino con la singularidad. Las transformaciones que se producen en esta intimidad del análisis tienen consecuencias en la comunidad. Cuando leí el libro de Tamara, me pareció que todo era responsabilidad del patriarcado. Quizás ahí está la diferencia entre nosotras. Obviamente que tiene matices. Porque ella también lo dice. Uno es responsable de ciertas cuestiones. Porque si no, no hay salida: estamos en manos del patriarcado y ya.

TT: Yo creo en la existencia de algo así como el Patriarcado, pero no creo que es lo que explica todas nuestras acciones, como si fuera un Dios. El Patriarcado implica un conjunto de hábitos que están legitimados, y que perpetúan violencias y desigualdades. La idea de que uno puede tocarle el culo a su secretaria porque es su secretaria, no es que se le ocurrió a un tipo aisladamente. Son conductas que se legitiman de manera colectiva.

Luciana Peker, la feminista que lucha por el goce de las mujeres

Con el nuevo Ministerio de Mujeres, Géneros y Diversidad, volvió a aparecer la discusión sobre la falta de mujeres en lugares de poder. ¿Qué mirada tienen sobre los cupos?

TT: Yo creo que con el cupo femenino en la política vimos efectos muy claros. Los que critican el cupo femenino suelen apelar a la meritocracia, pero los méritos se forman pudiendo ocupar espacios en instituciones. ¿Serán herramientas imperfectas? Todas las herramientas lo son. Los cupos me parecen una herramienta interesante. Hoy pienso en el cupo laboral trans, que hay que mover ya mismo. Es evidente que nadie las considera otra cosa que trabajadoras sexuales. Son pocos los casos en los que una chica trans logra llegar a otro tipo de trabajo, están estructuralmente excluidas.

AK: En esto último, coincido. El cupo trans es urgente. Pero no tengo bien pensado lo del cupo femenino.

¿Por qué?

AK: Porque me preocupa cualquier tipo de esencialización. Suponer que una mujer haría mejor tal trabajo que un hombre. Hubo una oleada en la que se creía que solamente por ser mujer era mejor. Me opongo a subsumir el género a la anatomía. Hay mujeres que son muy fálicas, que son mucho peores que los varones. No sólo me interesa que la mujer llegue a un lugar de poder, sino qué hace una vez en el poder. Y también me interesa que llegue si quiere. Hay mujeres que no quieren. Hay un imperativo de que tienen que llegar. ¿Por qué? Hay muchas mujeres que no quieren ser titulares de cátedra, por ejemplo, prefieren quedarse como Jefas de Trabajos Prácticos, digamos.

TT: ¿Y a vos no te parece que eso tiene que ver con una educación también?

AK: No, porque también hay un montón de hombres que no quieren llegar a ser titulares de cátedra. Uno tiene derecho a no querer habitar lugares de poder, ¿o no?

Géneros y Diversidad, volvió a aparecer la discusión sobre la falta de mujeres en lugares de poder. / Cecilia Profetico

Géneros y Diversidad, volvió a aparecer la discusión sobre la falta de mujeres en lugares de poder. / Cecilia Profetico

Los libros

El fin del amor: querer y coger, de Tamara Tenenbaum Tenenbaum

La autora creció en una comunidad judía ortodoxa del Once y al abandonar ese mundo de creencias, fue descubriendo cómo se desarrollaban los vínculos sexuales y afectivos en la vida laica. Su primer libro, editado por Ariel, se nutre tanto de su experiencia personal como de sus lecturas feministas, sus incursiones en la sociabilidad online y sus charlas informales.

Psicoanálisis: por una erótica contra natura, de Alexandra Kohan

Kohan analiza y responde a ciertos discursos feministas que observa como normativos, autoritarios y prescriptivos, a pesar de que se perciban como emancipatorios. En su libro, publicado online dentro de la colección #MiráCómoNosLeemos, de IndieLibros, observa desde el psicoanálisis el amor, la sexualidad y el desarrollo personal.

EL LANPODCAST DE ESTA SEMANA ES PARA MEGHAN Y HARRY