ESTE TEXTO NO ES MIO SINO DE SANTI DE LA SELVA
No sé quien escribió esto pero necesita informarse. El concepto de apropiación cultural no tiene nada que ver con nada de lo que dijo esta persona. Paso a educar….
El concepto de apropiación cultural se gesta y nace en el ceno de las culturas nativas de Estados Unidos. Surge como defensa de su cultura, la cual había sido apropiada – primeramente – por el mundo de la moda – cuando – a lo Benito Fernández, ciertos ciertas tendencias comenzaron a utilizar elementos de las culturas nativas generando ingresos con ellas sin hacer participar de las ganancias a los pueblos que originaron dichos elementos. Por otro lado, la defensa se sustenta en que el concepto de apropiación vacía de contenido original a los productos surgidos de las apropiaciones, ya que son elementos que se descontextualizan y como tales, pierden su sentido, pues se convierten en meros ornamentos o citas a algo que la gente no originaria no llega a comprender por no conocer la raíz de los elementos apropiados. Este reclamo llegó a instancias legales y hoy día se están generando leyes de defensa de las culturas originarias estadounidenses. No tiene nada que ver con el colonialismo sudaca.
No se trata de hibirdar culturas o generar fusiones, sino que se trata de comerciar con elementos culurales agenos y vaciarlos de contenido. La apropiación cultural no es resultado de un proceso de roce de culturas, sino que es se da a partir de decisiones premeditadas de ciertos individuos que a adrede toman elementos de culturas que les son ajenas..
Tonolec es apropiación cultural y no tiene justificativo ni moral ni cultural. Si bien Charo Bogarin es descendiente de Quoms, eso no le da derecho alguno al grupo de tomar el arte nativo Quom para generar ingresos que no vuelven a los pueblos. Peor es el caso de sus “exploraciones” en la música guaraní, con la cual ni siquiera tienen lazos de sangre… Tampoco “visibilizan” nada sobre las culturas de las que se apropian, Cuando vinieron a grabar el disco a Misiones (soy misionero) trabajaron con los las personas y agrupaciones que el gobierno de la provincia tiene armado para fomentar el turismo en la provincia (cabe destacar que las políticas del gobierno respecto a los pueblos originarios es vergonzosa, marginalista, clientelista, discriminatoria y abusiva de los pueblos guaraníes) . Tonolec grabó su disco, se llevaron un par de “indios” para que les bailen lindo en los videos y las presentaciones y luego no les sirvieron más. Cosas similaron hicieron col Quom.
Nada vuelve a las culturas originarias… Tomaron las canciones rituales con significados profundos para los pueblos originarios y las convirtieron en musiquita de conchetaje que busca sabores exóticos. Les pusieron una base liviana que las convierte en música de ascensor o de bar chill out….
También, la apropiación cultural – si bien nace de manos de los pueblos originarios – no es específico de ellas, la apropiación cultural también se da con culturas occidentales.
Lo que plantea quien escribió el post peca de bastante ignorancia. Es una opinión de entre casa que da urticaria a cualquier etnomusicoólogo, o sociólogo cultural.
Hay que informarse antes de opinar tan ligeramente sobre ciertas cuestiones. Hay mucha bibliografía al respecto ( y no me refiero a notitas en revistas), es un tema serio en la sociología cultural.
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Respondo acá lo mismo que le respondí en el comentario que hizo “Santy de la Selva” ante el posteo que levantó Cañete de un comentario mío.
“Sin hacer participar de las ganancias a los pueblos que originaron dichos elementos” ¿¡Eh!? ¿Y eso qué tiene que ver con la música? ¿Vos decís que Salgán, al componer un tango, usando un “elemento” de las naciones africanas -corchea con puntillo, semicorchea y dos corcheas- debería haberle hecho “participar de las ganancias” a los “creadores originales” de ese patrón rítmico?
[Salgán era descendiente de negros, Santy… Así que, bueno… Tenés razón… Una pregunta, Santy… Los negros ¿podrían usar las corcheas con puntillo y las semicorcheas?]
Luego, esto: “Son elementos que se descontextualizan y como tales, pierden su sentido”… ¿Podrías especificar el “sentido” que tiene ese patrón rítmico originario de las naciones y pueblos africanos en su lugar de origen? Digo… Porque no creo que tenga el mismo “sentido” que tuvo en las habaneras, ni el tango o en el reguetón actual…
“Si bien Charo Bogarin es descendiente de Quoms, eso no le da derecho alguno al grupo de tomar el arte nativo Quom para generar ingresos que no vuelven a los pueblos”
¡¡¡¿¿¿Eh???!!!
¿Dónde está “escrito” esa “prohibición” de “tomar el arte nativo Quom” para “generar ingresos que no vuelven a los pueblos”? ¿Vos propones que haya una especie de “copyright” de ‘arte nativo” y que se cobren impuestos por uso de “arte nativo” y se paguen regalías para que “las ganancias vuelvan al pueblo”? ¿Vos vas a “regular” qué califica como “arte nativo” y qué no? ¿Pretendes generar una BUROCRACIA ESTATAL que le cobre impuestos a LA CLASE OBRERA por, por ejemplo, el uso de “arte nativo”?
¿O sea que vos INVALIDÁS a Bogarín A PESAR de que es descendiente de Quoms, lo que es una CONTRADICCIÓN FLAGRANTE, simplemente porque se te cantan las pelotas y decidís, sin fundamento técnico, que ella se “apropia” de algo que, supuestamente, no es “de ella” sino “del pueblo Quom” y entonces habría que “repartir las ganancias”?
“Nada vuelve a las culturas originarias… Tomaron las canciones rituales con significados profundos para los pueblos originarios y las convirtieron en musiquita de conchetaje que busca sabores exóticos. Les pusieron una base liviana que las convierte en música de ascensor o de bar chill out….”
¿Sabés qué se hace en esos casos, querido Santy de la Selva?
NO SE ESCUCHA lo que NO TE GUSTA.
“Peor es el caso de sus “exploraciones” en la música guaraní, con la cual ni siquiera tienen lazos de sangre”
¿Vos decís que para tocar música hay que tener “lazos de sangre”?
O sea que yo no podría, por ejemplo, tocar música de Bach, o Schumann o casi ninguna música porque “no tengo lazos de sangre” con esos pueblos y/o compositores y/o culturas? ¡SUBLIME! Eso sí, Santy, AVISAME qué música puedo tocar o cómo debería componer música y con qué elementos rítmicos y/o melódicos y/o armónicos debería hacerlo… Porque no sé cuáles podría usar según “mis lazos de sangre”.
“Tampoco “visibilizan” nada sobre las culturas de las que se apropian”
¿O sea que la “tarea” de un músico sería “visibilizar culturas” y NO hacer música? ¡Lo parió! Mirá de lo que me acabo de enterar… O sea que quizás, para vos, la “tarea” de un músico sea “visibilizar culturas”, PERO… siempre y cuando no tenga “lazos de sangre” con esas culturas; porque si los tiene, entonces, puede “zafar” de la “tarea” y, simplemente, hacer música… ¡INTERESANTÍSIMA TU PROPUESTA!
“Nada vuelve a las culturas originarias… Tomaron las canciones rituales con significados profundos para los pueblos originarios y las convirtieron en musiquita de conchetaje que busca sabores exóticos. Les pusieron una base liviana que las convierte en música de ascensor o de bar chill out…”
Es claro que, como a mí, no te gusta Tonolec… Sin embargo, insistís en concurrir a sus presentaciones, escuchar sus discos, analizar TODO lo que hace o no hace Tonolec… Mmmm… Extraña forma de “disfrutar” de la música, Santy querido…
“También, la apropiación cultural – si bien nace de manos de los pueblos originarios – no es específico de ellas, la apropiación cultural también se da con culturas occidentales.”
Ah… ¡Mirá vos! O sea que, ¿cuál sería la “solución” que proponés ante el “pecado” de “apropiarse”, por ejemplo, de un elemento rítmico de “arte nativo’ como una corchea con puntillo, semicorchea y dos corcheas? ¿Prohibimos el “uso y abuso” de las corcheas, semicorcheas y puntillos? ¿O sólo registramos esa combinación rítmica específica -corchea con puntillo, semicorchea y dos corcheas- en el “Registro Nacional de Propiedad Intelectual de Arte Nativo” y ponemos a unE personE a administrar el cobro de impuestos por uso de “combinación rítmica” de “arte nativo”? Bueno… Quizás, Santy, tu queja sobre la “apropiación cultural” tenga un resultado “revolucionario”: si se lleva a cabo, SEGURAMENTE toooooooooooooooooooooodos los oprimidos y explotados del mundo dejarán de serlo, porque la legislación “progre” (eso sí: RABIOSAMENTE CAPITALISTA) los “visibilizará” y les dará empleo como burocracia del Estado (BURGUÉS) y de este modo, POR SUPUESTO, se habrá terminado con la “apropiación cultural” en el planeta… ¡GENIAL, Santy!
“Lo que plantea quien escribió el post peca de bastante ignorancia. Es una opinión de entre casa que da urticaria a cualquier etnomusicoólogo, o sociólogo cultural.”
Y, sí… Santy… Estoy “entre casa”[S]… Al lado de donde vivo, hay varias casas, por lo que es cierto: es una opinión de “entre casa”[S].
¿Sociólogo cultural? ¿Urticaria a cualquier etnomusicólogo?
Se nota, claramente, Santy que, en lo que respecta a LA MÚSICA, no tenés NI PUTA IDEA de lo que es, ni cómo surgen sus elementos constitutivos ni cómo permanecen o cómo se modifican. Es claro… La “bibliografía”, Santy, que leíste, es probable que sea “mucha”, pero por lo que escribiste es CLARÍSIMO que carecés de los elementos técnicos adecuados para refutar adecuadamente mis argumentos.
Intentás refutar un argumento y lo hacés desde el punto de vista MORAL (alguien que se apropia de algo que, supuestamente, no es de él, es un apropiador… es un argumento MORAL, claramente). Pero como acá el argumento moral NO CORRE, ya que, como expliqué desde el principio, NO EXISTE el concepto de “propiedad” de los sonidos ni de NADA en la música (salvo contadísimas excepciones, que las expliqué en mi comentario), entonces insistís en repetir los argumentos que refuté…. Como si la mera repetición de esos argumentos (los tuyos) fuera a enriquecer el FALSO CONCEPTO de “apropiación cultural”.
De este modo, entonces, evitás (¿conscientemente?) hacer una crítica POLÍTICA de la explotación CAPITALISTA. Es más: vas para el lado contrario… Lo que parece preocuparte es que el capitalista “triunfante” (supuestamente, Bogarín, que NO es capitalista ni burguesa ni nada que se le parezca, pero como a vos no te gusta la música que hace -y a mí tampoco- pues pretendes, mediante la falacia del hombre de paja, asociarla con los explotadores capitalistas) no “comparta sus ganancias” (con los pueblos originarios,e so sí… ¡PERO ELLA ES QUOM! uffff, Santy… ¿Bogarín debería compartir sus ganancias con ella misma?)… O sea: el problema sería, Santy, que “no comparten” las ganancias… Aha… Quiere decir que el problema NO SERÍA, para vos, el sistema capitalista de explotación de una clase social mayoritaria por otra minoritaria sino, simplemente, que “no comparten ganancias”. Es decir: si las ‘compartieran” está todo bien, ¿no Santy?
¡CLARÍSIMO, Santi!
“Y no me refiero a notitas en revistas”
Mmmm… No leo revistas, Santy.
Leo “mucha bibliografía” que, probablemente, no sea de tu agrado y hago música, Santy.
Saludos.
Hermoso misil al ángulo el q te clavó santi, lamento, pero a pedirle asilo a Santaolalla…
Aha… Mirá vos…
“paso a educar”, dice y seguido escribe “ceno” con C. Dejé de leer. Saludos
Jajajajaja… No me había percatado de esa “joyita” del “educador” Santy de la Selva…
¡Gracias!
Che pobre adele que se hizo unas trenzas y se puso una remera de Jamaica y. Poco la cuelgan en la plaza x apropiado ra…
Wtf…
Todo es ofensa… En el mundo narcisista woke en el q vivimos…
Más papistas q el papa…
Que bodrio….
Al fin y al cabo es una cuestión de ego, marketing y corrección (ya no política), sino puramente capitalista.
Preguntó, porque agrupaciónes nativas norteamericanas se ofenden cuando usan términos como redskins, indians o braves?
Qué tanto ofende a su cultura 11 gordos chocando unos contra otros al extremo de quedar literalmente descerebrados?
Eso los representa? Si la mirada no es tan superficial.
Estos grupos revalorizan estas prácticas lunaticas del “deporte-negocio” moderno?
Cuál sería la batalla ganada?…
Hay muchos ejemplos más…
Es al menos curioso
y agenos….
Vine a postear lo mismo. Leí CENO y listo. Adiós
Tengo entendido que Charo Bogarin es descendiente de guaranies y no quom. Aunque investiga y trabaja con la música de ambos grupos.
Si, Charo es multiétnica. Si le conviene, puede ser también “Mapuche” ante el Vaticano
https://www.lastampa.it/vatican-insider/es/2018/03/22/news/un-tambor-sagrado-mapuche-para-el-papa-francisco-1.33995696
o ante las cámaras, aprovechando su pysique du role
https://youtu.be/2BPNrsg0_h8
lo que, parece, no ha caído muy bien entre esas comunidades ancestrales
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=195589747836926&id=194812431247991&__tn__=K-R
WTF!?? de terror. Abrogarse de manera inconsulta y unilateral la representación de TODAS las comunidades indígenas ante el líder del Vaticano en señal de acercamiento redentor ante la institución que MAS contribuyó a diezmarlos, haciéndose la Patti Smith? quién carajo se cree que es esta Pocahontas?
parece, entonces, que su “comprometido” modelo de negocios es: “esta es mi identidad ancestral, y si no le gusta tengo otra”.
Aquí, junto al “ranchero” Juan Palomino, copiando malamente a Lila Downs
https://youtu.be/noskVjOHwQ8
nooo… la gran russell crow no me hagas con los tooobaaas…esa onda es muy alformbra roja cara de piedra x donde se vea
https://www.eonline.com/mx/news/522346/el-papa-francisco-se-nego-a-reunirse-con-russell-crowe-y-el-resto-del-elenco-del-filme-biblico-noe
es interesante el tema de la apropiacion cultural justamente porque no se puede dar una definicion tajante. Vivimos en un mundo de cita, comentario, homenaje. Son elecciones de consumo personal, si me gusta una prenda, una musica de otras culturas tengo prohibido consumirlo? pertenecen solo a un museo con cartelito y Copyright. Me parece importante la sensibilidad del artista, darse cuenta. Tambien hay casos que a uno por su historia, ubicacion geografica y origen te puede pegar distinto. Muchas tradiciones y culturas milenarias hoy son consumo cultural y de entretenimiento, cada uno decide. Ahora pasa otra vez con la cumbia, que siempre fue en Argentina una cultura paralela. Habia bailantas y bailes y hay fiestas Bresh y eventos en palermo con la misma musica consumida de otra manera.
https://m.facebook.com/XAWVNKO/posts/disculpas-de-la-directora-de-la-serie-aimea-quienes-se-ofendieron-por-el-regalo-/1659431914137546/?_rdr
¿como se pueden tener ganas o energia para un ̶d̶e̶b̶a̶t̶e̶ ̶ paso de comedia tan intrascendente?
Si el debate o las posiciones contrapuestas no tuvieran consecuencias concretas y palpables para los involucrados (personas que cultivan su arte, por ejemplo), pues es un paso de comedia intrascendente. PERO… tiene consecuencias en la multitud de políticas que, desde el Estado, con aval de estos grupos falsamente progresistas, se ponen en práctica o pueden ponerse en práctica.
Con el verso de la “apropiación cultural”, estamos a un paso de “regular” cualquier ítem que a UN grupo (o a varios) se les ocurra que eso pertenece a su “patrimonio cultural” y, por lo tanto, es “propiedad” de ese grupo. De ahí a cobrar impuestos y de ahí a generar grupúsculos que aprovechan el patrimonio cultural de la HUMANIDAD, tal como lo hacen las diferentes empresas capitalistas (como en el caso de las vacunas) que se benefician económicamente (lo que no es ilegítimo dentro del sistema capitalista, por supuesto, sino que es EXCESIVO ese beneficio y para unos pocos) de las investigaciones y recursos puestos por los Estados Nacionales en la investigación científica (recursos que salen de los impuestos que esos Estados -burgueses- le cobran a la clase obrera), hay UN PASITO.
Quizás, puede ser, yo esté yendo demasiado lejos, pero no es algo “raro” lo que digo… Una empresa, por ejemplo, realiza una innovación y entonces, una superempresa compra ese “empresita” para evitar la competencia futura; patenta la “innovación” y resulta que luego el conjunto de los ciudadanos/consumidores/trabajadores (o como les quieras llamar) pues GARPAN por esa “propiedad intelectual”.
Con estos grupúsculos, chiquitos y, EN GENERAL, alejados de la clase trabajadora y sus necesidades materiales concretas (casi todas estas políticas provienen de sectores pequeño-burgueses yankees y, más que nada, del ámbito “intelectual” universitario), pasa eso. Se benefician ellos (económicamente y socialmente) con la protección del Estado y luego, la enorme mayoría de la población, no ve esos beneficios.
¿Qué hace entonces la llamada “derecha” (la burguesía, en verdad)? Pues, montados en esas políticas delirantes de “discriminación positiva” (que NUNCA llegan a modificar de fondo una injusticia social, aunque sirven para lavarle la cara al capitalismo y hacerlo “progre”) y que generan una irritación social bastante considerable, pues te inventan unos “outsiders” reaccionarios disfrazados de “liberales” (Milei, por caso) y que batallan discursivamente (y sólo discursivamente) en contra de estas políticas.
Con esto de la “apropiación cultural” sucede lo mismo…
Se acusa a cualquiera de “apropiación cultural” (como si eso fuera una acusación, cuando no lo es, ya que eso es LA NORMA en la cultura humana), se le cuelga el sambenito de “apropiador” (como hacen con Bogarín) y entonces viene la cancelación, los ataques en las redes y luego, el delirio de pedirle que “comparta las ganancias con el pueblo” (¿Sabés como dejan de “protestar” estos reivindicadores de las “culturas ancestrales”? Cuando cachan un ingreso fijo “razonable”, sea en el ámbito privado o estatal… luego, al tiempo que eso pasa, se “olvidan” de “compartir las ganancias”), como si la pobre Bogarín (de la que no me interesa su música porque no me gusta, mayormente), fuera Warren Buffet.
Así sucede, también, con gente menos “famosa” que Adele, por hacerse trenzas o rastas o lo que fuera.
Yo creo, como vos, que esto de la “apropiación cultural” es UN DELIRIO y, efectivamente, UN PASO DE COMEDIA.
Y es por eso que escribí para refutar esos conceptos que, para mí, son errados.
Saludos.
coincido, pero el argumento no va por la cuestión de la transmisión e influencia…
se podría llegar a discutir cuando se trata de diseñadores currando patrones textiles a las tejedoras mayas…
pero dejemos de perseguir japoneses con afro… y si una conchetina se siente una cholita de palermo de lunes a viernes de 19 a 20hs tampoco..
Sí. Panel que sí… Ponele que el aprovechamiento comercial de determinados patrones gráficos sea “desagradable” o molesto o poco auténtico. Pero lo mismo a pasado, por caso, con la música de Mozart.
Montado en una investigación (no muy respaldada científicamente, pero hecha con cierta voluntad objetiva) de Alfred Tomatis, pues Don Campbell “simplificó” (que es lo más suave que puede decirse de su libro) eso y lo aprovechó comercialmente.
¿Cuál fue el resultado?
Pues MILLONES de dólares de ganancias para ciertos capitalistas y millones de tontas/os creyendo que poniéndole musiquita a las panzas de las mujeres embarazadas, el feto lograría ser un Einstein en potencia cuando saliera de allí.
Nadie les dijo (bah… tampoco nadie se molestó en indagar) que un feto NO escucha SONIDOS sino, simplemente, siente las vibraciones del corazón de la madre (y de ahí el descubrimiento de Jaques D’Alcroze sobre la importancia del cuerpo el la transmisión y concientización de los patrones rítmicos).
Luego, por cierto, si Mozart hubiera tenido descendientes o, por caso, el “pueblo austríaco”, ¿tendrían “derecho’ a reclamar por “apropiación cultural” de la música de Mozart?
Y… NO. Definitivamente, NO.
El mejor remedio contra la estupidez y la banalización cultural es, al menos como yo lo entiendo, no difundir eso y, básicamente, no escuchar/ver/consumir esas bobadas.
Saludos.
musicoterapia, homeopatia sendos curros montados sobre el efecto placebo… pero una apropiación cultural más literal es esto que nos viene pasando hace rato:
https://www.pagina12.com.ar/tags/41567-alberto-ginastera
pero ya que habla de D’Alcroze y para relacionarlo con lo de APROPIACIÓN CULTURAL… no se si esta al tanto de lla última moda: BAPNE (biomecanica, anatomia, psicologia, neurociencia y etnomusicologia) …
currito bien montado… un show en el que las marujas docentes pagan buena guita para cantar una pentatonica haciendo palmas durante un fin de semana.
Me replico a mí mismo porque vi esta BURRADA y me lastimó los ojos:
“Pero lo mismo a pasado, por caso, con la música de Mozart”
¡Oh, por Zeus! “a pasado”, en lugar de HA pasado…
Se me ha escapado la tortuga (lo mismo que antes con “Panel” (corrector mediante) por “PONELE”.
Me replico a mí mismo porque quiero estar de acuerdo con el comentario de Hermione Iglesias de más abajo.
Hay MILES de CURROS basados en “datos científicos” extractados de investigaciones científicas ciertas y reales que, luego, convenientemente “adornados” pasan por “terapias alternativas”.
Con la musicoterapia suele pasar eso, en general. Casi nada (o te diría que nada), está comprobado científicamente. Sin embargo, algunas cosas respecto al procesamiento de los sonidos, cómo responde el cerebro a la música, etc. sí están comprobadas por medio de estudios serios. Lo que NO quiere decir que escuchar música, por ejemplo, sea “la receta”.
Creo que todo esto forma parte de la desorientación general y de ello se deriva la simplificación de casi todo.
Yo no veo muy mal a la musicoterapia como un campo de investigación, por ejemplo. Ahora, sí lo veo mal cuando, montados en eso, SE VERSEA que se va a curar una diarrea, por ejemplo, escuchando Stockhausen o Palestrina o quien sea. Igual, no creo que nadie que ejerza la musicoterapia plantee esas BOBADAS que puse como ejemplo; pero siempre hay VERSEROS que son afectos a los CURROS, como los que vos nombrás (BAPNE, por ejemplo).
Otro CURRO es la palabrita “cuántico”… Jiji… Los conocimientos “alternativos” suelen usar MUCHO este verso: “Esto es a nivel cuántico”… Bueno… La idea es que alguien escucha “cuántico”, asocia eso con “mecánica cuántica” y llega a la conclusión que las “constelaciones familiares” son “conocimiento científico”.
Y… NO.
No lo es.
La música, por ejemplo, NO es ciencia. Es ARTE (una de las tantas que inventamos los humanos) y que usa el conocimiento científico para profundizar en el conocimiento de ese mismo arte (el conocimiento del sonido, por ejemplo o del cuerpo de los músicos, para poder desarrollar el mecanismo de ejecución en forma adecuada y no contracturarse luego de estudiar varias horas, etc.).
Pero bueno, Hermione… A los curros, mientras no esquilmen el bolsillo de la clase trabajadora o mientras no ENGAÑEN con que “el cáncer se cura con canto gregoriano”, pues se los combate con ciencia y lógica.
Saludos.
la idea es frenar la creatividad con eso de la “apropiación cultural”
Es tan evidente que son un producto como que tienen derecho a serlo, nadie con dos dedos de frente pensaría q tienen algo que ver con la transmisión fiel de algo ancestral, etc, el resto son gustos y siempre hubo “frankeinsteins” musicales.
Qué manera de mezclar las cosas.
No veo nada malo en inspirarse en sonoridades distintas, o modelos, lo que es repudiable es replicar algo y firmar como que es tuyo. O sea robar. Como hizo esa mujer que compró prendas tejidas a mujeres mayas y las publicito como propias ( ese fue un caso muy resonante, la ladrona fue denunciada por las originarias- creo que a ese caso se refería Santy de la selva-
El registro de propiedad intelectual existe, Santy.
Gracias a Dios nadie es el dueño del lenguaje musical y yo, y muchísimos más nos opondriamos a que se “privatice”.
Qué locura.
El problema de negar la apropiación cultural es que entonces están negando la existencia de personas con pensamientos del estilo “voy a tomar este elemento de esta cultura, hacer de cuenta que me importa y voy a lucrar con eso todo lo que pueda”.
Realmente creen que esas personas no existen? No los vemos a diario con las causas feministas, los derechos humanos, los supuestos representantes de comunidades nativas, etc? De verdad creen que no existen las personas que lucran con eso y cuando llegan a la casa se cagan en todo lo que defienden?
Ese simple concepto aplicado a la cultura es apropiación cultural. No hace falta que lo prohiba una ley. No es plagio. No es homenaje. No es reciclado.
Si Charo Bogarín se caga en los Quom y se le ocurrió que podía lucrar usando su música, entonces es una apropiadora cultural. Que nosotros no tengamos los elementos necesarios para afirmarlo o descartarlo es otra discusión. Lo que no se puede negar es la posibilidad.
“Realmente creen que esas personas no existen?”
¿Quién dijo que esas personas no existen?
Nadie dijo eso. Por cierto, tampoco yo lo dije ni lo di a entender.
“De verdad creen que no existen las personas que lucran con eso y cuando llegan a la casa se cagan en todo lo que defienden?”
Otra vez… ¿Quién dijo o escribió eso? NADIE (ni yo tampoco).
“Ese simple concepto aplicado a la cultura es apropiación cultural. No hace falta que lo prohiba una ley. No es plagio. No es homenaje. No es reciclado.”
Ya está refutado ese punto. Vuelvo a insistir: si repetís incansablemente “apropiación cultural”, pues no vas a lograr fundamentar nada a favor de tu planteo, sino repetir, ad nauseam, un concepto erróneo (lo que no va a hacer que ese concepto deje de ser erróneo).
“Si Charo Bogarín se caga en los Quom”.
Bueno… Hacele “juicio”, si “se cagó en los Quom”. Fíjate si te dan bola…
Luego, cuídate… Porque, en una de esas, viene un habitante de “la madre patria” y te hace juicio a vos por “apropiarte” del castellano (o español) y no hablar el idioma de tu “cultura ancestral”… ¿Te vas a poner a ahorrar morlacos para pagar la “propiedad cultural” que usaste como “apropiador cultural” del idioma de los íberos sin haber “compartido las ganancias”?
Saludos.
Entonces estamos de acuerdo en que los apropiadores de causas existen. Gente que detecta potencial en un elemento ajeno, lo adopta como propio y saca rédito de ello.
Resta definir la parte “cultural”. Yo sí creo que, por ejemplo, la estética musical sin difusión previa de una comunidad minoritaria con su anexado y rentable componente de sensibilidad social pueden constituir perfectamente ese “elemento apropiable”. O dicho de otro modo, “Voy a tocar esto que no es mío porque además de no conocerlo nadie me permite vender conexión con mis antepasados”. En este caso el combo es perfecto porque el elemento cultural es la música Y la conexión ancestral.
No veo punto de comparación entre algo así y los ejemplos de Bach, la pentatónica, el castellano, etc. que supuestamente refutan la idea. Cómo te apropiarías de algo que ha estado a disposición de todo el mundo durante cientos de años, y por qué lo harías si no tiene ningún valor agregado a explotar?
Por último, tenés un tema con la parte legal. Ya aclaré que no me interesa si estuvo, está o estará penalizado, sólo estoy argumentando sobre la existencia del concepto. Como sabrás existen actos humanos identificables de variada carga moral que no necesariamente son ni serán penados por la ley, como, por ejemplo, engañar a tu pareja.
“Entonces estamos de acuerdo en que los apropiadores de causas existen. Gente que detecta potencial en un elemento ajeno, lo adopta como propio y saca rédito de ello”
No. Estás simplificando, claramente. Me querés hacer decir a mí que, como los “apropiadores de causas” existen, pues existe la “apropiación cultural”.
No. Falacia non sequitur se llama eso, querido Tomás.
¿Existen los “apropiadores de causas”? Pues, sí, querido Tomás. Pero ESTE NO es el caso.
¿Por qué NO es el caso? Primero, porque NO HAY “dueños” de sonidos (ni de la enorme mayoría de los sonidos… ciertas COMBINACIONES de sonidos -llamadas canciones, por ejemplo… obras musicales- tienen “dueño” pero NO los sonidos), por lo que nadie se puede “apropiar” de algo que nunca dejó de ser suyo… Y segundo, porque esto NO ES una “causa”, Tomás.
Que alguien saque rédito de ello, EN ESTE CASO, es IRRELEVANTE para definir el tema de la PROPIEDAD (de algo que es propiedad de la HUMANIDAD y NO de determinados grupos, por ejemplo); para VOS es relevante, porque se trata de cuestionar el enriquecimiento de alguien que NO TE CAE SIMPÁTICO/A o que aborrecés. ¿Qué hacés, entonces, en lugar de decir que NO te gusta esa música o esa obra plástica o ese libro? Pues le tirás con LA MORAL… “¡APROPIADOR DE CULTURAS ANCESTRALES!”
“Cómo te apropiarías de algo que ha estado a disposición de todo el mundo durante cientos de años, y por qué lo harías si no tiene ningún valor agregado a explotar?”
¿Ves Tomás que TODO el asunto del VERSO de la “apropiación cultural” para por TU concepto de “propiedad” es un tema de GUITA? Como vos ves todo desde el punto mercantilista y economicista, pues lo que te preocupa es… ¡LA GUITA! (Mejor dicho, la guita que creés que los “apropiadores” deben “compartir”). PERO, no es muy agradable decir esto que digo yo (no digo que vos lo digas, sino que digo que vos estás queriendo decir algo parecido… aunque puedo equivocarme, por cierto): “Como XXXXXX se apropió de esto que es propiedad de las culturas ancestrales y ganó mucho dinero, pues que reparta las ganancias”.
“Yo sí creo que, por ejemplo, la estética musical sin difusión previa de una comunidad minoritaria con su anexado y rentable componente de sensibilidad social pueden constituir perfectamente ese “elemento apreciable”.
Aha… ¿Y?
Es tu creencia.
¿Y? ¿Qué hay con eso? ¿Sabías que MILES de músicos se “apropiaron” de “la estética musical sin difusión previa de una comunidad minoritaria” y eso fue hace MILES DE AÑOS y se repite INCANSABLEMENTE en TODAS las culturas humanas? ¿Vos pensaste que eso es propio de los “apropiadores culturales que roban a las comunidades ancestrales”?
““Voy a tocar esto que no es mío porque además de no conocerlo nadie me permite vender conexión con mis antepasados”. En este caso el combo es perfecto porque el elemento cultural es la música Y la conexión ancestral.”
Francamente, Tomás, no se entiende (yo no entiendo, en verdad) UN POMO lo que querés decir con esto…
Pero, ¿qué catzo tiene que ver si lo que tocás “es tuyo” o “no es tuyo”? ¿O sea que proponés que un intérprete debería “pagar” o “repartir las ganancias” de un disco de obras un autor -pasados los 50 años, dominio público- porque “no es tuyo”? Ese debate está ZANJADÍSIMO hace años. Se paga derechos de autor y, luego de 75 años (USA), se usa COMO SE QUIERE.
“No veo punto de comparación entre algo así y los ejemplos de Bach, la pentatónica, el castellano, etc. que supuestamente refutan la idea.”
Es que, claramente, NO lo vas a ver porque es claro que o no querés salir del “concepto” de “apropiación cultural” o no entendés una goma de lo que estás hablando. Yo creo que es esto último… Por lo que leo, es evidente que no sabés cómo surge la música en la humanidad y cómo se va desarrollando durante MILENIOS. No sabés qué elementos constituyen la música y, como no sabés cuáles la constituyen, pues pensás que es posible encontrar elementos en la música que se puedan calificar como “propiedad ancestral” y, luego, por supuesto, hacer un “reclamo” moral por “robo” de elementos “ancestrales”.
UN DELIRIO, Tomás.
Una escala pentatónica es lo que vos llamarías “propiedad ancestral”… Ejemplo: una vidala, de autor anónimo, puede estar compuesta con una escala pentatónica, por ejemplo. Pero la escala pentatónica se “usa” desde hace, más o menos (según las pruebas que tenemos), 44.000 años. O sea: TODAS las culturas humanas usaron las escalas pentatónicas.
Luego, vos ves una colla cantando una vidala (por TV, eso sí… Jejeje… o incluso “en vivo”) y entonces es probable que asocies “Vidala, canto ancestral de los comunidades originarias de ‘NuestraAmérica'”.
Y… NO, Tomás.
Es una MEZCLA y NO ES de ‘propiedad exclusiva” de las “comunidades originarias”… COMO CASI TODO EN LAS CULTURAS HUMANAS, que son HIBRIDACIONES de aportes de cientos de generaciones de humanos.
Ahora, la vidala, ¿es “propiedad” de alguien? Y si una comunidad X usa la vidala para expresar algo en particular o en un contexto específico y siempre, por tradición, sigue usándolo en ese contexto específico, ¿es “propiedad” de esa “comunidad X”? NO, Tomás. NO ES propiedad DE NADIE la vidala como género musical (si podría serlo una vidala en particular, por ejemplo, si ésta tiene un autor reconocible y/o vivo).
¿Vas a “acusar” a Charo Bogarín o a Eleuterio Pascasio Fernández de “apropiarse” de la vidala porque a alguno de ellos se le ocurriera componer una vidala y usarla, por ejemplo, en el contexto de una rave y SE LLENARAN DE GUITA, subvirtiendo el “sagrado uso” de la vidala por la “comunidad ancestral”?
¿Te das cuenta de lo DELIRANTE que sería ese planteo?
Si no entendiste lo que dije de Bach o el castellano o lo que argumenté, pues volvé a leerlo. Quizás lo entiendas…
Saludos.
P. D.: “Cómo te apropiarías de algo que ha estado a disposición de todo el mundo durante cientos de años, y por qué lo harías si no tiene ningún valor agregado a explotar?”
TODO o CASI TODO está a disposición de todo el mundo hace CIENTOS DE MILES de años, Tomás… No te olvides que el mundo no nació ni con vos ni conmigo. Luego, TODO tiene un “valor agregado” a explotar, Tomás. El capitalismo, en general, explota TODO lo que considere “explotable” y que le pueda extraer PLUSVALÍA. Con el criterio que vos intentás razonar, pues NADA podría usarse porque es “propiedad’ de alguien que lo creó antes. Y, al revés, pretendiendo refutar al capitalismo “regulando” el uso de lo que, supuestamente, tiene “valor agregado” (son términos economicistas que vos usás y NO YO), no estás más que siendo un vulgar capitalista disfrazado de progre, ya que, para vos, quizás, habría música que tiene “valor agregado” y música que no lo tiene… Luego, estaría el asuntito de cómo medís el tal “valor agregado” de una obra musical frente al resto y QUIÉN o QUIÉNES son los “jueces” que sopesan y determinan los criterios con los cuáles se cualifica y cuantifica ese “valor agregado”.
Saludos.
🙄🙄🙄🙄 palabras, palabras, palabras…
https://youtu.be/EUlhFJII4W4
Las mismas que usas vos, “la enana chupapijera”.
Seguí disfrutando.
Saludos.
“ nace en el ceno de las culturas” listo si ya empieza a educar así mammita la que nos espera!
es maestro o profesor: SIRUELA no Ciruela…
coincido, aqui al menos hay dos, uno con faltas de ortografía y otro sin
Yo, al menos acá, si lo decís por mí, no pretende “educar” a nadie.
De hecho, para dar clases, me pagan. Y, como acá no me pagan, pues no doy clases…
Luego, sí, enseño música en forma privada y en escuelas públicas y privadas pero NO es lo que hago en este blog.
Acá estoy debatiendo con alguien que tiene una postura (que dice que existe la llamada “apropiación cultural”) y que yo no comparto.
No estoy “enseñando” (bah… si querés podés pensar que “enseñar” es “mostrar” algo, pero creo que te referís a la idea de que alguien expone unos conocimientos y/o trata de que esos supuestos conocimientos se incorporen en el otro que supuestamente escucha… bueno, eso NO estoy haciéndolo =ni pretendo hacerlo- en este blog). Estoy debatiendo con alguien que, entiendo, no está argumentando correctamente y, encima, para mi criterio, en realidad no argumenta NADA, porque repite un concepto sin especificar cómo, en realidad se establece el concepto de propiedad, por ejemplo, de los sonidos o de las imágenes y el supuesto concepto de “robo” de una cosa que, en rigor, no tiene propietario (los sonidos).
Luego, lo que dijo Goldstein y aclaró respecto a “Siruela” y tiene que ver (acá, si querés, podés decir que me pongo en “Maestro de Siruela”… Jeje) con el refrán: “Como el maestro DE Siruela que no sabía leer y puso escuela”. Ergo, no es ni “maestro Siruela” ni “maestro Ciruela” sino Maestro DE Siruela,
Saludos.
esta charo bogarín no es descendiente de nada, todo chamuyo. investiguen.
Igual, para la discusión, es casi irrelevante que lo sea o no.
Por ejemplo, yo soy descendiente de españoles. No por eso “reclamo” que “se apropiaron” de la zarzuela, los… genoveses o los ucranianos o los esquimales si cantan zarzuela y se llenan de guita… ¡repartan las ganancias, apropiadores de zarzuela!
Saludos.
P. D.: Yo me “apropié” de la música alemana… Jijiji… Bach, Schumann, Brahms y Beethoven (los únicos que no sé si estarían contentos con mis ejecuciones, son Bach, Schumann o Beethoven… pero, como están muertos y, por lo visto, no tienen herederos, pues puedo apropiarme tranquilo de su música). Ah… También robo descaradamente la música del pueblo polaco sin ningún respeto por las comunidades ancestrales de polacos que ejecutaban mazurcas… Y también música de italianos (Clementi) y austríacos (Haydn). Un caco descarado…. Me falta robar chacareras, zambas y vidalas… Ah… No… Bueno… He robado algunas, pero no tantas.